«Твоя жизнь до рождения» на Радио России, Вести FM, Томск
Интервью с лекторами-просветителями Мариной Ильиничной Картавой и Еленой Менгаловой
Ведущая: Итак, просветитель – это вообще что за человек?
Марина Ильинична: Просветитель – это человек, который пытается доносить до аудитории, в моем варианте это аудитория подростковая, студенческая — ценностные, смысловые темы. Для того, чтобы, возможно, завязать какие-то очень важные узлы в своем мировоззрении, поставить значимые акценты, потому что это всегда связано с ценностями и смыслами.
Ведущая: Просветитель – от слова «свет», получается?
Марина Ильинична: Да, просветитель – это включить свет в том месте, где было достаточно темно. В силу каких-то обстоятельств нашей жизни свет там потух. Его нужно включить. То есть, осветить определенную ценность, тему, смысл.
Ведущая: То есть, для кого мы говорим? Для аудитории подростков?
Марина Ильинична: Подростки плюс студенты. То есть, возраст 14 – 21. Вот это аудитория наша основная.
Ведущая: Лекция в сегодняшнем понимании – это уже такой расширенный формат. Лекция – это что?
Марина Ильинична: Это интерактивная форма. Мы говорим, доносим тему, но общаемся через показ видео, через вопросы, выводим на диалог, чтобы ребята сами отвечали на вопросы. Наша задача – поставить четко тот вопрос, который необходимо осветить, ребята сами дают ответы. А мы уже с позиции духовно-нравственного закона или научных доказательств ведем их в нужное русло.
Ведущая: У нас сегодня очень сложная, но очень важная тема, которая звучит как вопрос — «Как я начинался?». В первую очередь, на ваш взгляд, для кого она должна зазвучать, эта тема?
Марина Ильинична: Я бы поставила такой акцент или по-другому назвала эту тему – это ценность новой человеческой жизни. Подтекст этой темы: мы говорим о том, что каждый человек уникален. С самого момента зачатия. Бесценный человек, бесценный дар жизни дан с момента зачатия. Вот какой контекст. И это разговор, прежде всего, с подростками. Хотя он актуален и с родителями, и с педагогами не менее. Поэтому формы работы могут быть разные. Например, с педагогами это семинар, методический, обучающий. Но мы сегодня приехали для того, чтобы запустить эту тему в Томске, потому что в наших городах это уже произошло, в Кемерово, Красноярске. И прежде всего подключить сюда подростков, потому что очень много здесь нюансов и проблем.
Ведущая: Вы говорите о возрасте 14+, но современное развитие технологий позволяет подростку и в 12, и даже в 10 лет ознакомиться с этой темой, и всегда переучивать сложнее. Все таки с 14 вы решили. Почему?
Марина Ильинична: Я занимаюсь этой темой плотно12 лет, по-разному, очень много вариантов попробовала и поняла для себя, что есть очень интересный феномен. Вот в 10 и 12 дети еще не задумываются, что такое жизнь. Ну, как-то появились, да появились. Возможно, они даже уже знают нюансы, но для них не проблема, будет жить зародившийся ребенок или не будет. А вот когда примерно в 15, в основном, эта тема включается, у них уже, в основном, четкое понимание, что ребенок может быть желанный и нежеланный, что он может быть рожден и не рожден, и что это право человека – оставлять эту жизнь новую или не оставлять. Представляете, за какие-то 2-3 года происходит уже формирование устойчивой позиции по восприятию и отношению к новой зачатой жизни. И для меня эта тема начинается с 7 класса. У меня есть такой ее вариант – «Точка, почка, человечек». Именно с 7 класса. Но узнав о варианте урока «Твоя жизнь до рождения», я присоединяюсь к нему и начинаю продвигать именно этот урок, потому что он методически очень выстроен.
Ведущая: Я знаю, что Вы признанный педагог-просветитель в профессиональном сообществе и среди общественных организаций. И эта тема не случайно появилась у вас.
Марина Ильинична: Не случайно. В 22-ом году я участвовала во всероссийском конкурсе «За нравственный подвиг учителя», как раз предложив конкурсную тему «Формирование ценностного отношения к ребенку до рождения». И вот у нас в Кузбассе эта тема получила Гран-при. Но я очень ценю вклад нового лектора, Елены Менгаловой.
Ведущая: Подключаем Елену. Для слушателей скажу, что на нашем сайте tvtomsk.ru в разделе «Радио», «Подкасты» вы можете набрать имя Елены Менгаловой и послушать, как она поёт, как читает потрясающие стихи. Но сегодня Елена у нас лектор. Почему Елена из творчества, хотя это тоже творчество, но другое совсем, ушла в лекторы?
Елена: Я не ушла из творчества в лекторы, я его дополняю, потому что для меня петь песни и читать стихи недостаточно. Хотя я и творчество стараюсь наполнять смыслами: пример тому программа «Живая душа». Но мне этого мало… У меня мама была педагогом, и я сама была педагогом дополнительного образования 15 лет. И жажда этого – нести молодёжи ценности – занимает очень большое место в жизни. Через это я тоже реализую себя и стараюсь донести вот эти важные ценности через урок «Твоя жизнь до рождения». Рассказывая про те этапы, через которые каждый из нас прошёл, и про одну из главных ценностей: начало человеческой жизни. Если не ценить жизнь, то остальные ценности не нужны. И через этот урок, в основном, я стараюсь говорить, как важна жизнь. Душа живёт, воспринимая этот мир через ценности. А если ценности отсутствуют, то какой смысл в жизни?
Ведущая: Вы были педагогом дополнительного образования, работа с мотивированными детьми, которые приходят к вам уже готовые к уроку. А здесь масса неподготовленных школьников, которая, более того, возможно уже настроена протестом.
Елена: Вы знаете, я начинаю нашу встречу с вопроса: зачем вы получаете образование? Зачем вам это надо? И отталкиваясь от того, что студенты колледжа, техникума не просто профессию получают, но хотят выйти во взрослую жизнь с набором знаний, с пониманием, что будут разные жизненные ситуации, и надо уметь сделать правильный выбор, перехожу к теме «Твоя жизни до рождения». Вы выйдете во взрослую жизнь, у вас будет профессия, вы создадите семью или у вас будут отношения. А как принять решение? Мы приходим к вам, мы вам рассказываем, а дальше право выбора остаётся за вами.
Ведущая: А было у вас такое, когда вы увидели, что у большинство что-то в сердечке ёкнуло?
Елена: Да, практически на каждой встрече это происходит. И есть несколько человек, которые вступают в какую-то позицию. Я в спор не вступаю. Я стараюсь им дать нужные факты, влюбить их, сказать, что, представляете, каждый из нас когда-то проходил этот этап. Каждый был таким маленьким. Каждый был маленькой клеточкой, и 11-недельным, и 12-ти. У нас есть эмбриончик, малыш такой. Причём я стараюсь слова «эмбриончик» не говорить: есть такой маленький человечек, что это уже человек внутри. Вот сегодня были занятия, практически все хорошо реагировали. Когда они вот этого малыша передают, берут в руки, все проявляется. Такой тест: сразу видно, у кого из детей уже сформирована любовь к будущим деткам, кто с нежностью, с трепетом, а кто: «Мне не надо». Такой тест быстрый. Меня сегодня порадовало в педагогическом колледже, когда будущие педагоги дошкольного образования, все до одного трепетно принимали. Говорю, ребят, вы выбрали свою профессию. Видно, что вы любите детей. «Да, мы любим детей». Это порадовало.
Ведущая: И все-таки колледж – это место, где еще бунтуют люди. Сложновато в колледжах читать лекции, что скажете? Расскажите про томичей. Что у нас, как томичи себя ведут?
Марина Ильинична: Знаете, чтобы говорить о томичах, нужно сказать о других. Мы сегодня имеем дело с деформацией мировоззрения. То есть, мы можем говорить о том, что к подростковому возрасту, к 15 годам, уже либо определенные позиции сформировались – просемейные, и они уже заложены – настройки так называемые. Либо произошла деформация и идет отторжение. То есть «невосприятие». Чтобы привить определенную ценность, если ее не было в мировоззрении, нужно пройти очень долгий этап. Узнавание, познание, освоение, потом вживание в нее через какие-то опыты, потом ее присвоение и последний этап – исповедание. Мы с вами работаем на первой ступени узнавания. И еще немножечко познания, которое мы добавляем к узнаванию. То есть мы называем вещи своими именами, потом научными фактами, добавляя примеры. Но говорить о том, воспринята ценность или нет – а ценность новой жизни, это базовая, фундаментальная ценность, это принятие самой жизни – мы можем говорить только тогда, когда мы увидим через какое-то время, как человек живет и исповедует эту ценность. Пока нет этих двух базовых настроек на бракожелательность и детожелательность, значит, мы вот кидаем только семя, в чуть-чуть взрыхленную почву. Даст корни оно или нет? Они реагируют на тему, на хорошего лектора, на харизму этого лектора. Слава Богу, что это так. Мы очень нужны, как первый этап. Но дальше нужно углублять тему. И про томичей. Мы увидели очень хорошую, позитивную поддержку руководства образования Томской области. И отсюда организацию хорошую.
Ведущая: Непростую тему, уважаемые радиослушатели, мы сегодня обсуждаем. Для наших гостей приготовлены разные вопросы, в том числе и немножко каверзные. Такой вопрос: «Раньше подобных уроков вообще не было в Советском Союзе. Даже на уровне педагогов было немножко стыдно про это говорить. Тем не менее, в семьях было минимум по двое детей. Сейчас только ленивый не говорит о том, как здорово иметь детей. И реклама идет. И прекрасные такие люди приезжают, умнейшие люди с харизмой. И постоянно фильмы какие-то снимают и показывают. И тем не менее, посмотрите, что происходит. Количество девочек, девушек и даже женщин, которые хотят иметь хотя бы одного ребенка, снижается. Что произошло? Давайте порассуждаем.
Марина Ильинична: У меня есть версия ответа на этот вопрос. Безусловно, произошли очень сильные сбойки фундаментальных жизнеутверждающих настроек. Особенно это поколение, от 15 до 30 лет. Они попали в так называемый ценностный разлом (я так его называю) или ценностный диссонанс. Смысл этого явления в том, что начиная с 2000-х годов, в одно ухо молодые люди стали слышать позицию Церкви по отношению к жизни, что ребенок должен быть рожден, что рожать – это правильно, а уничтожать нельзя – это и с душой связано, и с судьбой. А через другое ухо и глаз они слышат и видят, что право «выбора» имеется по закону, за 100 лет сформировавшемуся как этическая норма, юридическое право. Это нехорошо, но это оправдано. И для этого есть много причин. И вот когда человек формируется в таком разломе, мы понимаем, что выберет он всегда то, что легче. Потому что рожать ребенка, когда запущены эти все потребительские потребности: «надо, чтобы было все и сразу», эта позиция сегодня базовая. Рожать в этой ситуации – это геройство. Это уже подвиг, потому что на это надо пойти вопреки всему. А освободиться от нежеланного ребенка – это норма, и мы пойдем по этому легкому пути. Поэтому у нас сегодня крен сюда. Знаем две позиции, выбираем наиболее легкую. Потому что для другой позиции надо созреть, надо вырасти. Это уже исповедание, а это всегда подвиг.
Ведущая: А что отвечают девочки? Ну, парней пока не будем касаться. Девочки, у которой биологически заложено то, что я хочу ребенка.
Марина Ильинична: Нету этого. Уже нет.
Елена: У меня одна девочка в музыкальном колледже, красивая, талантливая, на вопрос, хотите ли вы создать семью, родить детей, закричала: «Ни за что! Где я возьму 8 миллионов, чтобы купить квартиру и их обеспечивать?».
Марина Ильинична: Да, массовая позиция на 80% – это нежелание. Почему мы и пришли? Нет где-то желательной и бракожелательной опции. Нет этого. И вот мне сегодня девочки озвучили самую главную позицию, свою боль: «Вот вы нам показали все это красиво, от жизни до рождения. Это как красивая сказка. Но вы же не сказали, сколько проблем с беременностью и рождением ребенка. Теряются зубы, волосы, кожа, теряется все-все-все-все. И как это страшно и ужасно вообще рожать. И мы не хотим этого».
И когда я перевожу разговор на то, что это естество, и через это прошли миллиарды людей на Земле. И мы благодаря этому развиваемся как человечество, они не изменили свою позицию, потому что она очень убежденная, а у подростка позиция уперто убежденная. Поэтому у многих сегодня нет желания. Вот это вот беда наша.
Елена: На мой взгляд, почему нет этого желания? Потому что сейчас две реальности. Одна реальность – офлайн, вторая – онлайн. И в онлайн социальные сети, где стараются показать красивый мир, красивую картинку без вот этой боли. Это красота, это косметика, фотографии, которые нейросеть обрабатывает… А к тому, что есть фильмы про семьи: даже вчера, когда мы приехали, я легла отдохнуть и включила телевизор. Фильмы в основном идут без детей, это детективы, это мелодрамы, в которых уже в принципе детей нет. От силы один ребенок, и то ради этого ребенка идет какая-то борьба, украли или еще что-то. И об этом каждый из фильмов, которые идут параллельно. Вот такой крен произошел.
Ведущая: Да, Марина Ильинична говорит про этот крен в сторону непонятных ценностей. То есть, они, наверное, самые понятные, которые есть. Мы едим, мы пьём, мы красивые и так далее. Но интересный тоже такой вопрос — дети думают о том, что когда-то у них наступит старость? Вот об этом они думают?
Марина Ильинична: Нет. Они вообще не заглядывают за возраст 30 лет. Вот они себя видят так, что до 25 вообще не рожать, это категория, это общая позиция — не рожать. Даже если у них случится это, то, конечно, некоторые рожают, и многие рожают, но это уже по факту, а в принципе установка такая – нет до 30. И дальше у них вообще абстракция какая-то, что, как будет. От того, что они не могут себя примерить к этой жизни. Дело в том, что ведь богатыми-то станут единицы. И успешными станут единицы. В коттеджах будут жить дорогих единицы. А им хочется этого всем. А мы-то в колледжах аграрном, педагогическом. Это будут люди, которые должны будут работать и руками, и умственно, и за среднюю совершенно зарплату, и иметь очень средний уровень жизни. И это нормально. Мы сами такие. У нас средний уровень жизни. И к этому относиться надо достаточно хорошо, достойно принимать. А у них протест. Им хочется сразу высокой планки. Поэтому все отодвинем, потому что это соблазн. Он пришел в их жизнь через глянец, через этот комфорт, который им показали. Этот соблазн их манит. И если у нас такого не будет, то нам и ничего не надо. То есть, получается, их базовые установки противоестественны с точки зрения нормы жизни. Норма жизни – это трудиться, общаться, любовь строить, отношения строить, испытания проходить вместе. У них этого нет. У них изначально, что если будут терки, до первого «достало» разбегаться. Вот это как сегодня. То есть, а зачем терпеть? А зачем? Вы знаете, что меня поразило? Что, оказывается, они об этом тоже все знают. Два факта. Мне сказали, что сейчас такие есть ролики, где показывают, как, например, делает парень предложение, а девушка снимает кольцо и выбрасывает с каким-то таким вызовом. Оказывается, есть такие ролики, которые создают ложную мотивацию, что это неценно. Это вот они мне рассказали. И оказывается, сегодня есть такое явление: когда люди пожили 2-3 года, не сошлись, разошлись, то они празднуют развод, подобно свадьбе. Собирают людей, собирают на стол, накрывают. Это же до чего мы дошли, об этом тоже ролики ходят, они их смотрят, и они уже сразу затачиваются на такую позицию, что не уживусь, что я создаю отношения, даже, может быть, без регистрации, но я, скорее всего, потом, разойдусь, разбегусь и еще отпраздную это. Лучше, чем свадьбу.
Ведущая: Да как же пробиваться-то через это? Как вот через этот поток другой информации у молодых людей, у девочек, просить внимание хотя бы? Как вы пробиваетесь через это?
Елена: Ой, с любовью, наверное, еще раз повторюсь. И вообще в аудитории, видя девочек и парней, я понимаю, что надо в первую очередь идти через парней, потому что они воспринимают как-то, у них взгляд, когда они слышат эту тему, он более осознанный. И как раз-таки они задумываются даже во время урока. Если девчонки отвлекаются, не готовы что-то воспринимать, парни подходят осознаннее. В основном, так в Красноярске, где рабочие прям профессии, энергетики. Парни, они глубже принимают. Хотя девочки тоже есть, но вот в большей степени это парни. Вот и Марина Ильинична часто у себя в мероприятиях говорит о том, что парень отвечает за девчонку, если она глупо себя ведёт.
Марина Ильинична: За жизнь, за рождение ребёнка он отвечает.
Елена: И вот есть шесть удивительных фактов. Один из фактов – то, что клетки отца несут защитную функцию, они участвуют в строении плаценты, которая защищает. И это происходит на ранних стадиях. Домик строит внутри мамы, папа, папины клетки. Представляете? Да. И когда мы вопрос задаём ребятам, в какой момент молодой человек, мужчина, становится отцом? Часто девочки говорят, после рождения, когда там первый раз на руки взял, а мы говорим, что с момента зачатия — папа. И для парней это тоже ответственность, и когда они это слышат, они у них так плечи выпрямляются, они себя чувствуют увереннее.
Марина Ильинична: Вы знаете, вот есть всё-таки понятие природы, натуры человека. И вот эти вещи, базовые ценности, они всё равно в глубине, они есть в потенциале. Они просто сейчас под мусором, как знаете, лежит красивый камень или цветок, его забросали, и надо это всё разгрести. И, по сути дела, мы видим, заходя в аудиторию, что всё равно душа откликается. Да, они бунтуют, да, они, так сказать, возмущаются, настаивают на своем. Не все. Это всегда часть, малая часть. Таких бывает одна пятая, одна шестая. Но ведь они впервые, возможно, слышат настоящие слова про настоящие вещи. А это значит назвать своим именем то, что является вечной ценностью, подлинным. Все равно есть часть души, которая откликается, даже если они бунтуют, но они уже встречаются с семенем нового смысла. И это закваска уже начнет в них бродить. По крайней мере, не будет такого, что «а я это никогда не слышал, и никогда мне это не говорили». Нет, ребенок – это дар Божий, дар жизни, в нем уникальность. И поэтому каждый раз, когда у нас какие-то дебаты, дискуссии, мы всегда апеллируем к вечному, и это всегда находит отклик. Даже многие прямо так и писали: «я в шоке, что вообще об этом говорили». Вот частая такая реакция, надо же, что больше всего удивило? Что об этом вообще говорили. И поэтому здесь надо дерзновение, дерзать. То есть мы идем по минному полю, и надо иметь дерзновение брать эти темы. В каком-то смысле даже, может быть, я больше через провокацию работаю, чем Елена, мне это больше свойственно. И находим те точки, вот как вы говорите, те шкафчики, которые нужно открывать, у них они есть. И это все заиграет этими красками.
Елена: Вот, например, сегодня передо мной лежит анкета. «Что меня удивило? Клетки ребёнка находятся в организме матери на протяжении 27 лет после рождения». Или «я узнала больше о том, как развивается эмбрион, ребёнок. Я почувствовала любовь и заботу, страх. Я изменила своё отношение к материнству, к маме, к папе». Жаль, вот последний пункт — как вы думаете, кто архитектор, создатель человека? — из ста анкет всего 2-3 человека отвечает Бог. Чаще инопланетяне.
Ведущая: Это провокация. А вообще вы частично уже ответили на вопрос: идеальный урок, который вы видите? Во-первых, нужно себя настроить, чтобы переступить этот порог и зайти в эту аудиторию. Но когда вы уже настроены, какой для вас идеальный урок?
Марина Ильинична: Идеальный урок – это когда и глаза отзывчивые, и просьбы есть на прояснение и, в то же время, есть какие-то сомнения, то есть они доверились, они отзываются, прежде всего для меня отзывчивость очень важна. Душа, глаза, да. Потому что когда они доверяют, я всегда благодарю, что они это высказали. Я не люблю, когда только сидят, и как зайчики такие, знаете, правильные, и все хорошо, и спасибо вам, и мы со всем согласны. Я потом не верю в это. Я думаю, их просто в каком-то смысле настроили, что вы ведете себя хорошо, вы не покажете, что у нас самый худший колледж. Я все-таки за то, что был диалог и доверие, и в конце концов все-таки, когда они сказали, что все это не зря. Вот я спрашиваю, как вообще вам тема-то, ребята, я с чем пришла, как вообще? «Ну да, важно, интересно, не зря». Вот так вот, наверное.
Ведущая: Елена, а скажите, пожалуйста, основной посыл, который вы несете на этих уроках, это что?
Елена: Через любовь, через лёгкость. Всё-таки у меня другое поколение, я чуть помладше. И поближе, наверное, к ним, я понимаю, что я пробовала, как и Марина Ильинична, через провокацию, выводила их на такой диалог. И для себя я поняла, что придя к ним на 40 минут, видят они меня, может быть, первый и последний раз. Я пришла к тому, что я просто через вот это удивление, любовь, радость действую, потому что я сама поражаюсь, насколько удивительно происходит формирование ребёночка, действую через вот это удивление, через любовь, через воодушевление. Я обязательно говорю, что каждый человек – это вселенная удивительная, это таланты…Но всё равно это необходимо подкрепить. И я вижу, что когда эти слова говоришь, у детей глазки начинают сверкать, и у студентов…Такая вот подача именно. И мне что понравилось в последние разы, что ребята сами начинают ходить и спрашивать, а как ваше мнение? А как вы думаете? То есть это их право сделать ответ, но обязательно важно делать правильный выбор, потому что, когда мы совершаем ошибки, есть те ошибки, которые мы можем исправить, а есть непоправимые, чтобы каждый разобрался, посмотрел…
Ведущая: Важно, чтобы отзывалось.
Елена: Отзывалось, откликалось. Для меня важны глаза, внимание, да, и споры, и живое включение в диалог… И искренность от ребят. Тоже бывают, когда скажут, ведите себя хорошо. Я говорю, ребят, ну почему молчите, задавайте вопросы, я же вам оценки ставить не буду. «Нам страшно». Я говорю: «Что вы боитесь-то? Мы поговорим. Даже вот эти анкеты-то вообще никуда не пойдут в учебное заведение. Наш с вами диалог». И потом они открываются. Контакт надо установить за первые пять минут.
Ведущая: Спасибо большое! Для слушателей напомню, что у нас сегодня в студии были лекторы, просветители. Мы благодарны им за их труд, за их творчество и за то, что они к нам сегодня пришли в студию «Радио России». Это Марина Картавая и Елена Менгалова, наши гости. Спасибо вам большое. Программу для вас подготовила и провела Татьяна Негодина.
Аудио версия доступна по ссылке.